assurdo, c'è chi ancora non lo usa!!!!!

[gastaxxx]

Aggiungo anche che il medico non è pagato se non lavora, se io vengo ricoverato ho un costo, se vengo operato ho un costo, se vado in riabilitazione ho un costo, se devo fare visite specialistiche, tac, rmn e chi più ne ha più ne metta ho un costo, se questi vengono sprecati (e per sprecati non intendo curare la gente, ma non evitare una cosa evitabile) per forza non ce n'è per tutti.

(e le sigarette le metterei in prima fila, un malato di k ha un costo esorbitante per la società, se accertato dovrebbe essere pagato dalle multinazionali che ci campano su questa droga)

[Roberto]

Ciao,
Ok facciamo chiarezza...
Che tutti debbano portare il casco per SICUREZZA siamo d'accoro

Rimango un po' perplesso invece da alcune ultime affermazioni, però non vorrei accendere un flame, quindi con la massima tranquillità permettetemi di dire che vedo poca "tolleranza e comprensione" e me ne dispiace; è vero che chi viaggia senza casco sbaglia, che è un comportamento che denota poca "educazione civica"(detto educatamente), ma da li ad affermare che debba rimanere sull'asfalto e morire... oppure che è colpa di coloro che, in ignoranza sbagliano, se in sala d'attesa sono in fila (e in questi ci metto tutti quelli che vanno al pronto soccorso a farsi visitare per non pagare il ticket)
... insomma grazie al cielo in italia abbiamo un sistema sanitario,(con tutte le sue pecche) che no ti lascia a morire per strada... il settore pubblico funziona diversamente dal privato, e oserei dire grazie al cielo...( poi tutti i problemi, le negligenze e gli sprechi che tutti ben conosciamo ci sono non lo nego)

In tutto questo non ho trovato risposta alla questione delle tasse, per quanto io capisca la frustrazione, il dire "io pago" non significa che l'altro non lo faccia... e prreferisco che venga curato con i mie soldi il ragazzo che ha fatto una "cavolata" ma che paga regolarmente le tasse, che il rispettabile cittadino che evade tranquillamente da sempre ma ha un aria e un aspetto innocui...

il discorso sigarette non lo capisco allo stesso modo, fumare fa male, ma la scelta è personale, ci butti già i soldi, nessuno ti obbliga è una scelta tua, e se ci si ammala la colpa è solo delle proprie scelte...

Scusate l'estremizzazione ma allora non si dovrebbe sciare perché essendo lo sci un sport pericoloso con rischi di gravi conseguenze sulla salute e dato che sarebbe una cosa evitabile, per non sprecare fondi, allora sarebbe il caso di non farlo...

Non mi permetto di dire come deve vivere un'altra persona... certo ci vuole senno nel fare le cose, e quando uno se le va a cercare sono anche cavoli suoi però, non per questo li condanno a morte. Quando sei tu che sei nei guai, non mi interessa se per colpa tua, negligenza, ignoranza o altro... io una mano non te le nego.

Roberto

[gastaxxx]

La differenza è proprio questa, non credo sia normale tutta questa tolleranza da parte delle forze dell'ordine verso chi non usa il casco, è una questione pratica, se esiste il modo per limitare i danni senza limitare la libertà deve essere applicato, poi se esiste una legge deve essere rispettata ed avranno ben avuto i motivi per farla!

Per l'OT sulle sigarette ci sono persone che si arricchiscono sulla salute degli altri, trovo giusto che si faccia qualcosa a spese loro, non mi basta che scrivano nuoce gravemente alla salute, serve qualcosa di più, come uno screening obbligatorio per chi fuma e pagato dalle persone che su questo ci fanno i soldi...
Ci guadagnano i fumatori che vedono salvarsi la vita (e magari dopo un k a stadio iniziale capiscono che forse è meglio non fumare) e la sanità perchè non avrà il numero di malati in stadio avanzato che si vedono oggi (e questi screening esistono, il fumatore però deve pagarselo a parte e non lo fa... quindi come per il casco esiste il modo per limitare i danni senza ledere la libertà, mi sembra assurdo non renderlo obbligatorio!)

[gastaxxx]

http://www.regione.toscana.it/regione/export/RT/sito-RT/Contenuti/sezioni/salute/lotta_tumori/visualizza_asset.html_335947274.html
Qui un articolo che ho trovato se qualcuno fosse interessato.
Fossimo tutti ricchi, o meglio, fossimo in una nazione senza tutti questi problemi, sarebbe già stato pagato dalla sanità, nel frattempo, secondo me, non sarebbe proprio una brutta idea bussare alla porta delle multinazionali che vendono questi veleni e far pagare qualcosa anche a loro.

[Roberto]

La differenza è proprio questa, non credo sia normale tutta questa tolleranza da parte delle forze dell'ordine verso chi non usa il casco, è una questione pratica, se esiste il modo per limitare i danni senza limitare la libertà deve essere applicato, poi se esiste una legge deve essere rispettata ed avranno ben avuto i motivi per farla!

Ma nessuno ha detto una cosa del genere.. infatti (mi sembra di ripetermi) ma un pò più su dicevo ..."Che tutti debbano portare il casco per SICUREZZA siamo d'accordo" e ancora più indietro "e le leggi (vedi quella di mettere il casco) non sono fatte per fare soldi, ma per tutelarci!"
scusa la franchezza Gastaxxx ma la risposta non è pertinente a quello che dicevo... ho scritto che mi paiono un po' estreme alcune affermazioni lette in precedenza (sul forum), e il discorso di tolleranza e comprensione non era diretto alle forze dell'ordine, ma al come ci poniamo davanti a una persona che ha sbagliato e che necessita aiuto.
Allo stesso tempo non trovo ancora il nesso con la questione imposte che avevo sottolineato.

Per l'OT sulle sigarette ci sono persone che si arricchiscono sulla salute degli altri, trovo giusto che si faccia qualcosa a spese loro, non mi basta che scrivano nuoce gravemente alla salute, serve qualcosa di più, come uno screening obbligatorio per chi fuma e pagato dalle persone che su questo ci fanno i soldi...
Ci guadagnano i fumatori che vedono salvarsi la vita (e magari dopo un k a stadio iniziale capiscono che forse è meglio non fumare) e la sanità perchè non avrà il numero di malati in stadio avanzato che si vedono oggi (e questi screening esistono, il fumatore però deve pagarselo a parte e non lo fa... quindi come per il casco esiste il modo per limitare i danni senza ledere la libertà, mi sembra assurdo non renderlo obbligatorio!)

La frase conclusiva " renderlo obbligatorio" contraddice quello che leggo, cioè cercare di non ledere la libertà degli altri... e non è per difendere i venditori di fumo. Per questo tipo di decisioni abbiamo un intelletto che ci da la possibilità di scegliere cosa fare, scegliere come vivere; ogni singolo individuo è in grado con le proprie facoltà mentali di fare da solo e a volte ahimè di farsi anche del male, ma la scelta è sua e non abbiamo il diritto di decidere per l'altro, lo si può consigliare e invitare alla riflessione attraverso le esperienze, le campagne pubblicitarie o meglio ancora sarebbero dei percorsi formativi... un mio professore mi diceva sempre che capire il proprio errore è la chiave per correggerlo, non assumere per dato di fatto che è sbagliato, altrimenti si continuerà a fare quell'errore... lo screening è un ottimo modo di fare Informazione per la salute!!!

In fine (e peso di essere andato anche fin troppo off topic e me ne scuso) capisco e condivido l'entusiasmo nel discutere di come migliorare la situazione sanitaria e civica del paese, però se l'unica opzione proposta è sempre la stessa e non si prova a riflettere e rispondere agli altri spunti proposti, bè discussione si ferma e muore... non si tratta di convincere l'altro delle proprie idee ma di discuterle assieme e cercare un punto di incontro...ad esempio, come si dice "butto in un sasso" e vediamo che succede... non è che tirare in ballo le compagnie sia un modo più semplice di "scaricare" le proprie responsabilità... il fumare è un imposizione o un vizio?

Roberto

[FRASCERI]

Non torno più sul tema del discorso sanità,perchè abbiamo vedute inconciliabili. Riguardo il ledere le libertà altrui, nessuno vuole vietarti di fumare, ma se tu sai che stai facendo una cosa che ti arrecherà un danno, è giusto che quel danno sia circoscritto alla tua persona. Quindi le cure te le paghi, non te le pago io, perchè altrimenti arrechi un danno a me.
Quanto agli evasori, non è cosi' facile smascherare uno che non paga le tasse, ma uno che si spacca la testa per terra senza casco lo becchi subito, cosi' come uno che ha i polmoni pieni di catrame.
Allora come la mettiamo con le forze dell'ordine, la guardia di finanza serve ma la polstrada no?

[Roberto]

Non torno più sul tema del discorso sanità,perchè abbiamo vedute inconciliabili. Riguardo il ledere le libertà altrui, nessuno vuole vietarti di fumare, ma se tu sai che stai facendo una cosa che ti arrecherà un danno, è giusto che quel danno sia circoscritto alla tua persona. Quindi le cure te le paghi, non te le pago io, perchè altrimenti arrechi un danno a me.
Quanto agli evasori, non è cosi' facile smascherare uno che non paga le tasse, ma uno che si spacca la testa per terra senza casco lo becchi subito, cosi' come uno che ha i polmoni pieni di catrame.
Allora come la mettiamo con le forze dell'ordine, la guardia di finanza serve ma la polstrada no?

Mi spiace vedere che davanti a vedute differenti ci si discosti... è un peccato! il fulcro del tuo ragionamento "del tu fai una cosa diversa da me perciò io non voglio pagare" non può funzionare, siamo esseri umani diversi, con percorsi e esperienze diverse...c'è chi ha malattie congenite, chi beve, chi è diventato invalido per un incedente (causato o vittima) ... non si può pretendere di dividere il mondo per categorie e solo per quelli uguali a me decidere di pagare o meglio aiutare...è per questo che esite "la cosa pubblica" per rispondere alle esigenze diverse dei cittadini, non mi sembra di dire cose fuori dal mondo. Pago l'inps, eppure so che non la sto pagando per me, non penso di avere una pensione (o di andarci) ma continuo a pagarla perché ci sono "anziani" che campano anche con quello che verso io... e magari sono anche quelle pensioni d'oro.

Quello che vedo è che siamo tutti pronti a puntare il dito ma non a porgere la mano.... e questo mi fa preoccupare per il futuro.

P.S.Non capisco cosa intendi con le forze dell'ordine, non mettemi in bocca prole che non ho detto per favore. Tutte sono utili e come ho detto prima, la comprensione e la tolleranza sono riferite a noi stessi nei confronti del prossimo.

Roberto

[gastaxxx]

La mia risposta è pertinente, sono i punti di vista diversi, ognuno della sua salute può far quello che vuole fino a quando non va a ledere i diritti degli altri e secondo me questi sono casi lampanti.
La legge non esiste per proteggere il singolo ma per la collettività, se non ci fossero problemi per la collettività non sarebbe necessario obbligare qualcuno a fare qualcosa, come mettere cinture, casco o ad esempio impedire il consumo di droghe.

Rendere obbligatorio subentra dove bisogna proteggere il diritto degli altri, uno screening può far risparmiare miliardi alla collettività costando qualche centinaio di euro al singolo (non vorrei dir cavolate ma mi pare 2 o 300 euro), senza obbligarlo a cambiare stile di vita, inoltre se poi avrà bisogno di essere operato l'operazione sarà comunque pagata dalla collettività.

E' un pò come per lo sport, ogni anno per poter fare sport bisogna sottoporsi a visite ed esami (e non son di certo gratuiti, ma obbligatori e nessuno grida allo scandalo) inoltre bisogna stipulare un'assicurazione perchè si è soggetti a maggiori rischi rispetto alla media, nessuno dice che se tu fumi e ti ammali la collettività non ti deve aiutare, ma dato che esiste il modo per impedire che questo accada, se tu vuoi fumare in tutta libertà fai (come fa uno che lavora in fabbrica o uno sportivo) gli esami per controllare che la situazione non vada fuori controllo.

Per dare qualche dato e capire di cosa sto parlando (sono un pò fuori corso quindi magari i dati sono stagionati di 3 o 4 anni):
un paziente che si fa qualche ciclo di chemio costa solo di farmaco (quindi si esclude diagnostica, operazioni, allettamento, mutua e pensioni varie) una cosa fra 5000 e 10.000 euro, in italia ci sono fra 200 e 300 mila nuovi casi di tumore al polmone (uno dei più diffusi con mammella, colon e prostata... per i quali esiste uno screening fortemente consigliato dato che potrebbero interessare chiunque) dei tumori al polmone è stimato che un buon 85-90% è causato dal fumo, se riusciamo a eliminare questa parte sono quasi 200.000*7.500=1.500.000.000 euro risparmiati ogni anno solamente di farmaci

Dato che i fatturati dei venditori di morte costano alla società molto più di questa cifra (sia economicamente che come vite) secondo me non sarebbe una brutta idea fargli tirar fuori quel centinaio di euro per ogni consumatore a rischio (quindi da escludere le 3 o 4 sigarette) in modo che possa fare il suo screening e non dover diventare uno dei 200mila nuovi casi, d'altro canto questi soldi risparmiati dalla collettività serviranno per ricerca e cura di altre malattie e le vite salvate saranno molte più di quelle del solo cancro per il fumo

Il mio ragionamento non vuole dire che chi non ha il casco non deve essere curato, ma vuole solo dire che se le forze dell'ordine facessero mettere il casco (e qui si beccano la colpa loro secondo me, più che il singolo) la sanità risparmierebbe altri soldi (e risorse) utili per salvare altre vite (oltre ovviamente a quella del motociclista che col casco non si sarebbe fatto ipoteticamente nulla).

Stessa cosa vale per il discorso evasione, se la finanza non facesse da spauracchio nessuno pagherebbe le tasse, quindi come il vigile fa (o dovrebbe) la multa a chi non ha il casco perchè danneggia la collettività la finanza la fa (si spera la faccia) a chi non paga le tasse per lo stesso motivo.

Spero di essere stato più chiaro, sicuramente prolisso!

[Roberto]

Sicuramente Prolisso  ma molto e sopratutto esauriente... e questo mi fa piacere perché ho un quadro più chiaro del tuo pensiero, e ci sono punti che condivido sopratutto sulla prevenzione...

Penso, ma posso sbagliarmi a quest'ora, che la differenza di pensiero stia nel fatto che si "incolpi" (prendete con le molle il termine) l'istituzione e non se stessi per cose che, in buona fede, io reputo comportamenti normali, come il controllo della salute (esami ecc.)  la sicurezza sulla strada (cinture, casco e educazione) e il pagamento delle imposte...e' il solito discorso del mare formato dalle gocce e che ognuna è importante e che deve fare il suo mestiere....
Per convinzione personale,penso che il metodo dello "spauracchio" (per riprendere il termine che hai usato) non sia dei migliori ma solo un provvedimento temporaneo e che l'informazione e la cultura siano la strada da percorrere per costruire una società corretta.

Sono contento di questo scambio e mi ha fatto davvero piacere confrontarmi...

Roberto

[Max Wagon]

Se vedete un concittadino connazionale senza casco, glielo fate notare?
Per quanto mi riguarda non gli direi niente.... ma se si fa male, apriti cielo!

Domanda: le assicurazioni come si comportano nel caso di un sinistro dove c'è un motociclista senza casco?
Per fare un esempio, se uno si spacca i denti o subisce un danno evitabile con il casco e ha ragione, l'assicurazione di colui che ha torto come si comporta?